0831 | Vol.35 回溯技术革命史与AI经济｜对谈马海平MHP｜思考外包与独立思考

茉莉: 欢迎收听 Bri 电台的《小宇宙每日观测》，我是茉莉。

白桦: 我是白桦。今天这期，我们打算回溯三百年的技术革命史，去寻找 AI 影响宏观经济可能留下的轨迹。

茉莉: 另外还有两段对谈值得期待：一位 Techno 音乐人，聊聊小众是不是真的有出路；还有关于思考外包泛滥之下，怎么培养独立思考能力的话题。

白桦: 节目的正式内容马上开始。

茉莉: 本期我们请来中国金融四十人研究院高级研究员朱鹤，他是最新一期 CF40 宏观政策季度报告《AI经济学》的执笔人之一。报告的切入点是，一边是资本市场追捧 AI 概念，一边是普通人对失业的隐隐不安，但如果 AI 真的这么高效，为什么宏观经济的总量数据里还看不到遍地黄金式的飞跃。

白桦: 所以要回答这个问题就得往回看，回溯过去三百年的技术革命史，看类似的浪潮过去是怎么影响就业、产出这些大盘数据的，再去推算 AI 可能的轨迹。本期共同参与对谈的还有《墙裂坛》《发现叙事》《不熄灯》的主播肖小跑。

茉莉: 整个讨论立足一个经典的宏观经济学框架，追问这股技术浪潮究竟是在抚平经济波动，还是在孕育更大的风险可能。

白桦: Spotify的股价一路走高，可马海平的这期节目里，却有不少音乐人在主动把自己的音乐从平台上撤下来。平台反复告诉创作者，只要按规则走就能拿到流量，但他选择相信的是小众的力量。作为国内最早一批Techno音乐人，他也是在底特律厂牌发行唱片的第一个中国创作者。

白桦: 这期节目从Techno的源头讲起。这种音乐诞生在底特律的废墟里，又随着柏林墙的倒塌传开。访谈顺着这个脉络，聊到锐舞文化、地下精神，还有去中心化的音乐社群。马海平自己是从一个让人在铁皮音乐里跳舞的创作者，他说他看到的是自由和快乐。

茉莉: 听到他把自己系统和小众绑在一起的判断，我倒是想起另一个对照。这期里也提到，从柏林、萨尔瓦多一路讲到他在上海的工作室，还有嫦娥四号相关的科幻创作和全球巡演见闻。他坚持的不是找一个流量爆发的风口，而是守住自己那套创作秩序，让自由、抵抗和集体狂欢能同时存在。

白桦: 对的，他这套系统的核心，恰恰是很多人担心的那个反方向——不从众。对不懂电子音乐的人来说，这期也完全能听，因为它讲的不是某个音色怎么排，而是一个人如何在自己相信的小系统里持续创作，并且真的走出了自己的路。

茉莉: 我有个特别明显的变化：以前脑子里冒出奇怪的问题，会专门留出时间坐着想；现在第一反应是掏出手机，去小红书或者问AI要答案。可那些答案不是自己想出来的，关上手机很快就忘。没有经过思考的过程，答案就很难记得住，跟抄作业差不多。

白桦: 身上围着的人也是这样，问完问题就急着要答案，最好还是能直接照着做的一二三步。表面上是效率变高了，可思考本身没了。

茉莉: 善于独立思考，能少很多情绪问题，一定程度上还能缓解焦虑和抑郁；不擅长思考，反而容易加重负面情绪。很多愤怒其实是错误理解、错误揣测，或者掌握的材料不够，根本不是事情的本来面目。我还想起是枝裕和的电影《怪物》，同一个事件用不同视角讲了一遍，我前十五分钟气得不行，后来又疑惑、揪心，最后反而觉得心里都是阳光。如果能把推理和逻辑用在理解现实上，因为误解产生的负面情绪会小很多。

白桦: 能独立思考的人也是自由的，因为他为自己的思考负责，没有可以抱怨的对象；缺乏独立思考的人，一不如意就容易把责任推到别人头上。

茉莉: 至于思考和想太多，我的区分是：思考通常往前走的，从一个点走到另一个点，有起点、有清楚的逻辑，在梳理、在解决；想太多是来回倒腾，翻来覆去反刍一句话或者一种感受，停在原地，没有方向也没有解决方案。比如跟朋友聊完天回来，反复想自己是不是说错话，这就是没方向地想太多；真正的思考会去判断朋友是什么样的人、是否包容，可能冒犯就主动把话说清楚。所以思考带来清晰和稳定，想太多只会更焦虑，像个越理越乱的毛线团。

白桦: 有教育学家把人的认知成长分成三个阶段，回头看确实是这样。先是二元对立，小时候看《三国》，我总问曹操是好人还是坏人，急着分出对错来找安全感；网上那些一定要分对错的二极管，多半也是出于弱小和害怕。然后是相对主义，觉得公说公有理、婆说婆有理，什么都有道理，看似包容开放，自己却没有站立的立场，像一辆掉了链子的自行车，踏板很灵活，可车不往前走。

茉莉: 第三个阶段是相对成熟、承担责任：面对不确定性，能根据已知的信息用逻辑做出自己的判断，同时保持开放，如果有新的论据或材料证明自己错了，也愿意改立场。我还想起小学学的《两小儿辩日》，两个小孩争太阳什么时候离人更近，一个说初升时像车盖一样大、中午像盘子一样小，所以初升时近；另一个说初升时凉、中午像把手伸进热水里，所以中午近。孔子听了觉得都有道理，判断不了。这故事珍贵，因为那是两个不迷信权威、有理有据的孩子在独立思考，所以这场争辩被保留了几千年。

白桦: 那怎么培养独立思考能力，你分享的是纯个人经验，对吧？

茉莉: 纯个人经验，肯定有疏漏。第一个是给自己留足够多的大块时间思考。我准备选题会提前一个月开始搜集资料，长时间扎进去，思维特别灵敏，说不定突然蹦出有趣的想法。马尔克斯写《百年孤独》把自己关在房间里写了十八个月，几乎不出门，家务全由妻子包办；历史上那些哲学家、文学家多是贵族，也是因为他们不需要打理生活。

白桦: 第二是大量阅读，对吧？

茉莉: 对。阅读是在看别人怎么思考，一本书可能是一个卓越的人毕生思考的结晶。我初中在河南小城一家独立书店的二楼度过一个愉快的暑假，看漫画、小人书、故事书和童话书，养成了应读尽读的习惯，把课本上每一个字都读进去。后来语文课学到陆游的《梅花绝句》，全班都不懂放翁是什么意思，我因为阅读习惯知道那是陆游的字。大量阅读还让我意识到人可以有不同思想，所以敢拥有自己不一样的想法；只读一类书或者不读书，想法就容易太单一。

白桦: 今天我们聊到，AI的火焰烧得正旺，宏观数据里却未必遍地都是黄金，而全世界都在追流量的时候，Techno音乐人反而在守着自己的系统不放。

茉莉: 两条线索，一条关于数字，一条关于声音，都在提醒我们慢下来看一看自己真正守着什么。

白桦: 谢谢你陪着我们聊到这里，我们下期再见。